دولت قانونمدار ( دکتر اردشیر امیر ارجمند )
قانون و قانونمداري
گفت‌وگو با اردشير امير ارجمند
يوسف ناصري
در چند سال اخير، مباحث مختلفي درباره قانون، حاكميت قانون و ضرورت توجه به آن بار ديگر در جامعه ما مطرح شد. با اين حال به‌نظر مي‌رسد هنوز ابهام زيادي در مورد الزامات حاكميت قانون وجود دارد. تاكنون چه تعاريفي از قانون پيشنهاد و ارائه شده است؟
با مروري بر ادبيات حقوقي، متوجه مي‌شويم كه تعاريف مختلفي از قانون ارائه‌شده و در عام‌ترين معناي قانون گفته شده است، قانون، قواعد و مقررات حاكم بر يك كشور در يك مقطع زماني خاص مي‌باشد. در تعريف ديگري، قانون را به معناي مجموعه قواعد و مقررات مدون حاكم بر يك كشور در يك مقطع زماني ذكر كرده‌اند. در اين صورت قواعد غيرمدون به عنوان قانون در نظر گرفته نمي‌شود، اما باز توجه به مرجع وضع و آيين وضع قاعده وجود ندارد.
در يك مفهوم مضيق‌تر، قانون مجموعه قواعدي است كه توسط مرجع يا مراجع قانونگذاري مشخص شده در قانون اساسي و مطابق آيين قانونگذاري به تصويب رسيده باشد. در اين تعريف، در واقع ما با قانون به مفهوم «صوري» آن روبرو هستيم.در اين حالت، آنچه كه مهم است، آيين وضع و مرجع وضع قانون مي‌باشد.
در معنايي ديگر، قانون به معناي ماهوي، در حقيقت عمل موجد قاعده حقوقي است. يعني قاعده‌اي كه كليت، عموميت و استمرار دارد، لازم‌الاجرا است و ضمانت اجرايي هم دارد، اما وقتي بخواهيم از قانونمداري صحبت كنيم، بايد بين سطوح مختلف قانونمداري تفكيك قائل شويم. تمايز «حكومت قانون» و «دولت قانونمدار» مشخص شود. حكومت قانون (Etat legal) شرط لازم دولت قانونمدار (Etat de droit) است.
تاكنون چه ديدگاه‌هايي درباره ميزان اهميت و ضرورت قانون مطرح شده و آيا پيشينه خاص و مشخصي در مورد طرح اين موضوع مي‌توان ارائه داد؟
افلاطون در كتاب «جمهوري» بر حكومت داناترين و عاقل‌ترين فرد حكم مي‌دهد كه طبعا چنين فردي در عمل مافوق قانون قرار مي‌گيرد. به عقيده او دانش دقيق داناترين فرد، بدون ترديد بر عقايد متنوع و متضاد حكومت شوندگان كه در يك دموكراسي، قانون را مي‌سازند، برتري دارد، اما ارسطو اين سوال را مطرح كرد كه آيا حكومت بهترين مردان سودمندتر است يا حكومت بهترين قوانين؟ به نظر ارسطو، ديدگاه آرمان‌گرايانه افلاطون در عمل قابل تحقق نيست، زيرا حكومت‌كردن را هنري مي‌دانست كه علاوه بر عقل به تجربه هم نياز دارد.
دموكراسي رايج در دولت - شهر آتن صرفا حق مشاركت را به مردان آزاد مي‌داد و بدين ترتيب بيش از نيمي از مردم كه از طبقه بندگان بودند و همچنين زنان هيچگونه حق اجتماعي و مشاركت نداشتند. ارسطو حكومت معتدلي را ترجيح مي‌داد كه متكي به وجود يك طبقه متوسط پرتعداد بوده و توان حفظ تعادل بخش‌هاي افراطي را داشته و حقوق، اين تقسيم قدرت را تضمين نمايد. به‌عبارتي، ارسطو، حاكميت بهترين قوانين را بر حكومت داناترين فرد ترجيح مي‌داد! از آن زمان تاكنون اين سوال همچنان مطرح بوده كه حكومت داناترين يا پرهيزكارترين افراد بهتر است يا حكومت بهترين قوانين. آنچه تغيير كرده، شكل و قالب طرح سوال و پاسخ بوده است و نه محتواي آن.
در دموكراسي‌هاي يونان باستان پايبندي به قانون وجود داشته است؟
فرمانروا بايد نسبت به آنچه تصميم گرفته مي‌شد، تقيد و پايبندي نسبي نشان دهد، ولي ميزان تقيد به قانون در دولت - شهر آتن و دولت – شهرهاي ديگر نيازمند بررسي تاريخي و موردي است و همواره يكسان نبوده است.
بعدا چه وضعيتي پيش آمد؟
به‌تدريج واحدهاي سياسي كوچك، قدرت خودشان را از دست مي‌دهند و از قرن پنجم تا پانزدهم ميلادي حكومت‌هاي مركزي قدرتمند يا دولت – حكمفرماها به‌وجود مي‌آيند كه توانايي اداره سرزمين‌هاي وسيع را پيدا مي‌كنند. در اروپا اين نوع دولت‌هاي مركزي قوي امكان سرمايه‌گذاري توسعه اقتصادي را فراهم مي‌كردند. نيروهاي مولد جديد وجود چنين دولت‌هايي را مطابق با منافع خودشان تلقي كرده و از آنها حمايت به عمل مي‌آوردند. با توسعه بوروژازي و رشد اين طبقه مولد، دوره جديدي آغاز مي‌شود و از آنجا كه طبقه بورژوا به قدرت اقتصادي بيشتري دست مي‌يابد، مطالبات جديدي را مطرح مي‌كند و حقوق بنيادين انسان مطرح مي‌شود.
با انعقاد عهدنامه‌هاي وستفاليا در اروپا دولت – ملت‌ها به وجود مي‌آيند و دولت‌ها به‌تدريج اندرون حقوقي پيدا كنند. در اين مرحله، رابطه تكليف‌مداري و انتظامي شهروندان با دولت تغيير كرد و موضوع مسووليت دولت در قبال شهروندان مورد پذيرش قرار گرفت و نظريه حاكميت مطلق دولت‌ها عملا كنار گذاشته شد. در اين مقطع زماني است كه دولت‌هاي قانونمدار شروع به رشد مي‌كنند.
با ايجاد چه سازوكاري حاكميت قانون در دولت قانونمدار تحقق پيدا مي‌كند؟
دولت قانونمدار، ماهيتي ويژه دارد و ما مي‌توانيم آن را در سه مفهوم و در سه سطح صوري، ماهوي و كلي مورد بررسي قرار دهيم. دولت قانونمدار به مفهوم صوري، دولتي است كه رابطه آن با شهروندان در قالب يك نظام حقوقي تنظيم مي‌گردد. وجود يك نظام حقوقي شرط لازم وجود چنين دولتي است و بدون آن تصور دولت قانونمدار ممكن نيست. در اين دولت، قدرت عمومي فقط از طريق قانون به ترتيبي كه نظام حقوقي اجازه داده باشد، اعمال مي‌شود.
در دولت قانونمدار رابطه دوسويه و حق – تكليف‌مدار بين دولت و شهروندان تحت حاكميت قواعد حقوقي برقرار مي‌گردد، در حالي كه در دولت‌هاي انضباطي كه دولت‌هاي تكليف‌مدار هستند، رابطه دولت و مردم كه در واقع رعايا تلقي مي‌شوند، رابطه يك سويه است و در چنين دولت‌هايي مفهوم «شهروند» كاربرد ندارد. تاسيس نظام حقوقي هم به چند عامل بستگي دارد و با تاسيس اين نظام است كه دولت قانونمدار صوري ايجاد مي‌شود.
اولين شرط ايجاد يك نظام حقوقي، تعدد منابع حقوقي است. بر اين اساس، با يك منبع حقوقي، يك نظام حقوقي به وجود نمي‌آيد.
شرط دوم، مشخص‌بودن منابع حقوقي و وجود رابطه سلسله مراتبي بين اين منابع است. هر اندازه كه منابع و سلسله مراتب بين آنها روشن‌تر و و منقح‌تر باشد، امكان ايجاد نظام حقوقي دلخواه ما وجود دارد، و گرنه سامان‌دادن به منابع امكانپذير نبوده و دولت قانونمدار حتي به مفهوم صوري آن نيز شكل نخواهد گرفت.
شرط ديگر، تضمين رعايت سلسله مراتب، به‌‌ويژه از طريق نظارت قضايي است. يعني صرفا وجود تعدد منابع حقوقي و رعايت سلسله مراتب بين آنها كارساز نخواهد بود، لذا نظارت بر رعايت سلسله مراتب آن هم بسيار اساسي است.
نظارت‌هاي لازم خصوصا نظارت قضايي و حقوقي بر تضمين رعايت اين سلسله مراتب بايد وجود داشته باشد و هر اندازه كه نظارت وسيع‌تر، عام‌تر و موثرتر باشد، نظام حقوقي و دولت قانونمدار صوري مستحكم‌تر و توسعه‌يافته‌تر خواهد شد.
سطح دوم دولت قانونمدار، حاكميت قانون بر مفهوم ماهوي است. قانون در دولت قانونمدار به مفهوم ماهوي، داراي ويژگي‌هاي ذاتي خاصي مي‌باشد و مهمترين ويژگي اين است كه قانون با نظام ارزشي مورد قبول جامعه، وجدان جمعي و حقوق بنيادين انسان و نظامات حقوق بشر انطباق داشته باشد. به علاوه قوانين از جمله بايد روشن و واضح باشند، اعلام شوند، عطف به ماسبق نشوند.
سطح سوم، حاكميت قانون به مفهوم كلي است. در اين سطح، رابطه بين حقوق و دولت مورد بحث قرار مي‌گيرد. دولت قانونمدار در اين معنا دولتي است كه اندرون و جانمايه حقوقي داشته و به نوعي با دولت‌هاي مدرن و دموكراتيك سنخيت دارد.
چه تفاوت‌هايي مي‌توان ميان دولت قانونمدار به مفهوم صوري و ماهوي قائل شد؟
اگر نظام حقوقي با شروط سه‌گانه‌اي كه براي آن ذكر شد، بتواند ايجاد شود، دولت قانونمدار به مفهوم صوري ايجاد شده است. بدون ايجاد دولت به اين معنا، امكان‌گذار به مقاطع ديگر و جود ندارد. در واقع ايجاد دولت قانونمدار به مفهوم صوري شرط لازم براي رسيدن به دولت قانونمدار به مفهوم ماهوي است.
بايد توجه داشت كه در دولت قانونمدار به مفهوم صوري، افراد يا شهروندان مي‌خواهند زندگي سياسي، اقتصادي و تمام شئونات اجتماعي خودشان را برنامه‌ريزي كنند. در اينجا رابطه دوسويه بين مردم و دولت ايجاد شده و رابطه مردم با دولت از تكليف‌مداري به حق – تكليف‌مداري ارتقا پيدا مي‌كند. از اين مقطع به بعد است كه مفهوم شهروندي قابل تصور مي‌شود.
با اين مفهوم است كه حريم شهروندي مشخص شده، رابطه حقوقي بين دولت و شهروندان ايجاد مي‌شود و رابطه افراد با دولت، يك رابطه صرفا انتظامي نيست. به بيان ديگر در اين سطح، اعمالي كه دولت انجام مي‌دهد از طريق قواعد حقوقي است و ابزار عمل دولت، قواعد حقوقي مي‌باشد. قواعد كلي، رابطه دولت و مردم را معين مي‌كند و دولت به يك «دولت محدود» به قواعد حقوقي تبديل مي‌شود.
دولت قانونمدار به مفهوم صوري همچون شهري است كه در آن شهر، چراغ‌هايي روشن است، قواعد و مقررات حاكم بر عبور و مرور در شهر هم مشخص شده و با توجه به اين علائم مي‌توان به سمت مقصد دلخواه حركت كرد. مجازات‌هايي هم براي افراد متخلف در نظر گرفته شده و افراد مطلع هستند كه چه امكاناتي براي آنها فراهم آمده و به اينصورت مي‌توانند با برنامه‌ريزي حركت كنند.
در اين چارچوب، حكومت قواعد حقوقي و قانون مطرح است ولي از محتواي اين قواعد بحثي به ميان نمي‌آيد. بحث اين نيست كه اين قواعد مبناي ارزشي‌شان كجا است. اما در حاكميت قانون به مفهوم ماهوي، حكومت در حقيقت حكومت هر قانوني نيست؛ بلكه حكومت قوانيني است كه ويژگي‌هاي ذاتي دارند. برچنين مبنايي به شأن انساني افراد احترام گذاشته مي‌شود و آزادي‌هاي مختلف مورد حمايت قرار مي‌گيرد. ويژگي‌هاي ديگر قانون،روشن و صريح بودن آن، عطف به ماسبق نشدن و همچنين اطلاع و آگاهي همگان از آن است ولي ويژگي اساسي قانون همان است كه با وجدان جمعي جامعه تطابق دارد و حقوق بنيادين انسان را مراعات مي‌كند. به همين دليل مي‌توان بين «حكومت قانون» و «دولت قانونمدار» تفاوت قائل شد.
اندرون حقوقي داشتن چه خاصيت و مزيتي را در پي دارد؟
اندرون حقوقي داشتن به اين معنا مي‌باشد كه دولت قانونمدار، دولتي نيست كه فراتر از قانون هم عمل كند. دولت قانونمدار به معناي تبعيت دولت در تماميت خود و نه فقط در اجزا، از حقوق است. در اينجا بايد اصلي انتزاعي يا عيني يافت كه از طريق قواعد حقوقي، قدرت دولت را محدود كرد. از اين منظر، هر دولتي اساسا نمي‌تواند قانونمدار باشد. دولت بايد ويژگي‌هاي خاصي داشته باشد تا دولتي قانونمدار محسوب شود. چنين ويژگي‌هايي از دولت قانونمدار، در دولت مدرن و دموكراتيك مشاهده مي‌شود. به اعتقاد من، ويژگي غالب دولت‌هاي مدرن اين است كه اندرون جانمايه حقوقي دارند.
البته در فرهنگ‌هاي مختلف قاره‌اي و انگلو – ساكسون ممكن است به روش‌هاي مختلفي از قانونمداري وحكومت قانون تعريف ارائه بشود و آنها را از همديگر تفكيك كنند.
چه تفاوتي ميان حكومت قانون و دولت قانونمدار قائل هستيد؟
دولت قانونمدار، حكومت هر قانوني نيست. بلكه حكومت به معناي آن قوانيني است كه منطبق با ارزش‌ها باشند. چون به تعبيري يك نظام فاشيستي هم مي‌تواند تا حدي به مفهوم دولت قانونمدار به مفهوم صوري نزديك باشد. برخي در نقد لايه‌هاي مختلف و باقي‌ماندن در مقطع صوري به اين نكته اشاره كرده‌اند كه در حكومت آلمان نازي هم به نوعي حكومت قانون وجود داشته است. در آلمان هم قواعد كلي از پيش مستقري وجود داشته كه رابطه بين دولت و مردم را تنظيم مي‌كرد ولي اين قواعد، مبتني بر حقوق بنيادين بشر نبوده‌اند، بلكه برخي از اين قواعد ظالمانه و مغاير با حقوق بنيادين اصول حقوق بشر بوده‌اند. به تعبيري قانون بايد بر مبناي حقوق بشر تنظيم و تدوين شود. در غير اينصورت خود مي‌تواند موجد ظلم و بي‌عدالتي باشد.
آيا امكان اين وجودداشت كه آن نوع حكومت ارتقا پيدا كند و به دولت قانونمدار به مفهوم صوري و ماهوي تبديل شود؟
قبل از حكومت هيتلر، دولت قانونمدار به مفهوم ماهوي البته به صورت نسبي و در ظرف زماني خود در آلمان وجود داشته است و بعد از به قدرت رسيدن هيتلر، آن دولت تنزل پيدا كرد.
اگر حكومت نازي را در نظر داشته باشيم، مي‌توانيم بگوييم با دولت قانونمدار به مفهوم صوري روبرو بوده‌ايم و يا اينكه آن حكومت به تعبير شما به حد حكومت قانون تنزل پيدا كرده است؟
اصطلاح دولت قانونمدار يا دولت انتظامي يك مفهوم نسبي است و نمي‌توان ادعا كرد كه يك دولت كاملا قانونمدار است و يا كاملا انتظامي. در دولتي مثل آلمان نازي، اگرچه بخشي از روابط دولت و مردم براساس قواعد كلي از پيش‌معين شده، تنظيم شده بود ولي لازمه دولت قانونمدار به مفهوم صوري، وجود رابطه دوسويه بين حكومت و مردم است. در حالي كه در آلمان نازي، به شدت آن رابطه دوسويه مورد خدشه قرار گرفت و عمدتا به يك رابطه يك سويه تبديل شده بود.
اين به خاطر شيفتگي مردم آلمان نسبت به هيتلر بود كه به شكلي، بخشي از وظايف خود را به پيشواي خود تفويض كردند و تا حدي از حقوق انساني خود براي رسيدن به اهداف از پيش تعيين‌شده صرف‌نظر كردند...
اگر ما دموكراسي را به معناي حكومت اكثريت فرض كنيم، ممكن است در چنين حكومتي، قواعد و حقوق بنيادين ناديده انگاشته شود. اما حكومت دموكراتيك با دو مولفه شناخته مي‌شود: يكي حكومت اكثريت و ديگري رعايت حقوق اقليت. مولفه دوم نيز حتما بايد وجود داشته باشد تا حكومت اكثريت به يك حكومت دموكراتيك تبديل شود. شايد حكومتي موقتا محبوبيت و مقبوليت داشته باشد ولي اين حكومت مي‌تواند حكومتي دموكراتيك نباشد. چون بايد احترام به حقوق اقليت مراعات شود و امكان چرخش قدرت وجود داشته باشد. به اين دليل مي‌گوييم حقوق اقليت بايد رعايت شود كه امكان چرخش قدرت باقي بماند. يعني اگر يك حزب در يك زمان خاص، حمايت اكثريت مردم را كسب مي‌كند نبايد با قدرتي كه به دست مي‌آورد امكان چرخش قدرت را از بين ببرد.
به چه علت حكومت‌هاي مقتدري كه ما داشتيم نتوانستند همزمان با تحولات ساير مناطق جهان، تحول و دگرديسي لازم را به وجود بياورند؟
اساسا بحث قانونمداري در ايران در دوره انقلاب مشروطيت به طور جدي مطرح مي‌شود. اما تحول دولت نيازمند تحولاتي در زيرساخت‌هاي جامعه خصوصا در بعد اقتصادي است. يعني ما نمي‌توانيم بدون وجود يك طبقه پيشرو مطالبه‌كننده كه بتواند دولت را وادار به عقب‌نشيني كند و از دولت بخواهد كه به شأن انساني افراد احترام بگذارد، دموكراسي و حاكميت قانون را به صورت پايدار ايجاد كنيم.
چرا آن تحول مثبت در امپراتوري‌هاي ايراني كه بر مناطق وسيعي از جهان حكومت مي‌كردند به وقوع نپيوست؟
ما به يك اعتبار، عنوان دولت را به دولت‌هاي مدرن اطلاق مي‌كنيم. به كار كردن اصطلاح دولت براي آنها با تسامح صورت مي‌گيرد. چرا كه آنها نوع خاصي از سازمان‌هاي سياسي و اجتماعي بودند. البته قدرت اقتصادي زيادي هم داشتند و نظامات اجتماعي پيشروي را در عصر خودشان ايجاد كردند.
به وجود آمدن يك سازمان اداري ابتدايي در ايران و مصر و چين رخ داده است. در عهد هخامنشيان تقسيم‌بندي كشور به چند حوزه و استان و نصب استاندار و نظارت بر رفتار استاندار نشان‌دهنده سازماندهي بوده و يا نحوه اخذ ماليات و شيوه خرج آن در دوره ساساني نشان مي‌دهد كه اداره امور در حال پيش رفتن به سمتي بوده كه داراي نظم و نسق باشد و از حالت فردي خارج شود. به عبارت ديگر حركت به سمت ايجاد نهاد و به تبع آن عقلانيت در حكومت مشاهده مي‌شود.
تا حدي حالت بوروكراتيك داشته ولي تحول و استمرار حكومت و سيستم هم بايد مورد توجه قرار بگيرد يا نه؟
بوروكراسي هم يك تحول در نظامات اجتماعي است. در عهد باستان قدرت نظامي بسيار مهم بود و هر كشوري كه از نظر نظامي دچار رخوت مي‌شد، از روند تحولات عقب مي‌افتاد و دامنه نفوذش كاسته مي‌شد.
در دوره صفوي، دولت متمركز و قدرتمند در ايران تشكيل مي‌شود و نظام‌هاي پراكنده، ملوك‌الطوايفي در فلات ايران دچار اضمحلال مي‌شوند. چرا در ايران، تحولاتي مشابه آنچه در اروپا اتفاق افتاد رخ نداده و علاوه بر اين حكومت صفوي دچار بي‌ثباتي و در نهايت فروپاشي مي‌شود.
در آن دوره، دولت‌هاي مدرن و قانونمدار در اروپا در حال شكل‌گيري است و به طور كلي در جوامع غربي دولت‌ها به سمت داشتن اندروني حقوقي حركت كرده و نظام اداري مدرن منطبق با آن را ايجاد مي‌كنند. بالاخره نظام اداري ابزار عمل حكومت است و اگر كشوري نتواند نظام اداري متناسب با آرمان‌هاي سياسي و جهت‌گيري نظام سياسي ايجاد نكند به نتيجه مطلوب نمي‌رسد. در عصر صفوي، دولت ايران تحول كافي پيدا نكرد و از دولت حكمفرما به يك دولت – ملت ارتقا نيافت و به يك دولت قانونمدار تبديل نشد. يك علت اين نوع ناتواني به اين برمي‌گشت كه نيروهاي مولد كافي نداشتيم و در واقع تحولات اقتصادي لازم در كشور ما رخ نداد و طبقه مولد، پيشرو و بالنده‌اي كه مطالبات مختلفي در زمينه‌هاي اجتماعي و سياسي نيز داشته باشد ظهور پيدا نكرد و در نتيجه نظام حكومتي - اداري ما هم مانند اروپا متحول نشد و در اواخر دوره صفوي، نظامات اداري ما به حد بسيار پاييني نزول پيدا كرد.
شما وضعيت دولت در ايران معاصر را با اصطلاح دولت ناقص و در راه مانده توصيف مي‌كنيد. به منظور رسيدن به مرحله‌اي كه قانون به عنوان پديده عمومي و اصل بديهي انگاشته شود، دولت بايد در فضاي جهاني شده كنوني چگونه سير كند و در اين موقعيت ما با چه چالشي روبرو هستيم؟
مشكلات ما در سطوح مختلف است و ما نبايد تصور كنيم كه مي‌توانيم يك شبه همه مشكلات را برطرف كنيم. قانونمداري، حكومت قانون و رعايت حقوق بشر، يك فرايند تاريخي را مي‌طلبد. حقوق بشر يك برهه خاص از تاريخ هر جامعه‌اي است و فرايندي است كه بايد طي شود. دولت در كشور ما يك دولت در راه مانده است. چون ما هنوز نتوانسته‌ايم به دولت قانونمدار حق به مفهوم صوري آن را محقق كنيم. بنابراين در رسيدن به سطح و لايه بعدي قانونمداري مشكل جدي داريم.
سال‌ها قبل از انقلاب مشروطه، ميرزايوسف خان مستشارالدوله در كتاب «يك كلمه» عامل و اصل اساسي پيشرفت غرب را در اجراي «قانون» مي‌داند و ميرزا ملكم با انتشار روزنامه «قانون» در سال 1267 شمسي لزوم وضع قانون را يادآوري مي‌كند. چرا مشكل ما همچنان پابرجا است؟
اصولا عقلانيت بحث حائز اهميتي است. ما چرا مي‌گوييم كارها از حالت فردي و موردي به سمت نهادينه شدن سوق پيدا كند. به خاطر اينكه وقتي ما به سمت ايجاد نهاد پيش‌برويم امور عقلاني مي‌شود. يعني ايجاد نهادهاي مختلف ما را به سمت عقلاني شدن قدرت و اداره امور عمومي هدايت مي‌كند. بخش مهمي از عقلاني نشدن حكومت و حكومتداري در كشور ما به اين موضوع برمي‌گردد كه نيروي توليدكننده در كشور ما رشد نداشته است. به اعتقاد من، آنچه كه باعث شد عقلانيت در اروپا حاكم بشود عمدتا به خاطر به‌وجود آمدن يك طبقه توليد كننده بود و طبقه توليدگر هم در كارهايش عقلايي عمل مي‌كند و پيگير منافع طبقاتي‌اش است.
ما طبقه توليدگر و مولد قدرتمند نداريم و سرمايه‌دار تجاري جامعه هم به فعاليت‌هاي زودبازده تجاري و دلالي روي آورده است. بايد منتظر شكل‌گيري آن گروه مولد توانمند باشيم و يا اينكه روش‌هايي ميانبر براي تحقق دولت قانونمدار هم وجود دارد؟
من با طرح آن بحث نمي‌خواهم به توجيه وضعيت موجود بپردازم و يا فرافكني بكنم و بعد ادعا كنيم اگر طبقه توليدگر ايجاد شود مشكل ما نيز حل خواهد شد. به هر رو، موانع جدي در مقابل رشد توليد و ايجاد طبقه توليدگر قوي وجود داشته است. در بسياري از موارد دولت، به عنوان نهادي كه بيشترين قدرت، ثروت و امكانات را داشته كمك نكرده، بلكه خود مانع اصلي و جدي بوده است.
اگر بحث اين است كه در چنين وضعيتي بايد چگونه عمل كنيم آن يك بحث جداگانه خواهد بود. من گفتم در اروپا طبقه توليدگر به وجود آمد و رشد پيدا كرد. انسان توليدگر، عقل محاسبه‌گر داشت و مي‌خواست امورش عقلاني و قابل پيش‌بيني باشد و او با برنامه‌ريزي و آينده‌انديشي برنامه زندگي خودش را تنظيم كند. وقتي كه عقل، مصدر امور قرار گرفت باعث شد كه امور مختلف سامان پيدا كند و قدرت هم عقلاني شود. ما نيز بايد فضاي اقتصادي و سياسي را براي چنين تحولاتي باز كنيم و اجازه ايجاد حوزه عمومي و بخش خصوصي مستقل از دولت را بدهيم.
حال كه ما نتوانستيم آن طبقه توليدگر را ايجاد كنيم...
از توليد بي‌بهره نيستيم ولي اين به معناي اين نيست كه نمي‌توانيم. به هر اندازه كه در اين زمينه پيش‌تر برويم حركت ما هم طبيعي‌تر و پايدارتر خواهد بود. به علاوه توليد يكي از مولفه‌ها است، اما مولفه مهم.
ولي شكل تصنعي پيدا مي‌كند.
به هر حال اگر شرايط فراهم باشد به صورت طبيعي به هدف دلخواه نزديك مي‌شويم و وجدان جمعي ما شكل مي‌گيرد. اما در حال حاضر ما مي‌توانيم از انديشه‌ها، تجربه‌ها و آنچه كه دنيا گذشته بهره‌مند شويم. به نظر من، الان جامعه ما در سطح بسيار وسيعي آمادگي لازم را براي ايجاد آن تحول مطلوب دارا مي‌باشد.
در اينجا بحث من اين نيست كه ما بگوييم نمي‌توانيم دولت قانونمدار داشته باشيم. من اصرار دارم كه عنصر توليد را فراموش نكنيم. اما به هيچ وجه معتقد نيستم كه توليد عنصر منحصر به فرد است. مولفه‌هاي ديگري نيز وجود دارد كه اهميت بسيار دارد؛ از جمله خود تحول سازمان قدرت سياسي، مولفه فرهنگي.
برخي استادان ايراني براين باورند كه رفتار ما ايرانيان قابل پيش‌بيني نيست و نتيجه هم مي‌گيرند در چنين وضعيتي برنامه‌ريزي‌ها و برنامه‌هاي توسعه هم موفقيت لازم را به دنبال ندارد. آيا شما به وجود چنين خصلتي كه مي‌تواند قانونمندشدن جامعه را با مشكل مواجه كند، اعتقاد داريد؟
من تصور نمي‌كنم كه رفتار فرد ايراني پيش‌بيني ناپذير است ولي معتقدم كه جامعه ايران يك جامعه كاملا پيچيده مي‌باشد. من پيچيده بودن جامعه‌مان را نفي نمي‌كنم و براي حل اين پيچيدگي به تامل، عقل سليم و برنامه درازمدت نياز داريم. مثل يك كلاف سردرگمي است كه با صبر و حوصله مي‌توان آن را گشود.
دلايل پيچيده بودن جامعه هم مشخص است. از جمله اينكه سطح توليد جامعه ما رشد لازم را نداشته است و در عين حال بخش مهمي از جامعه خواسته يا ناخواسته در كشاكش دوقطب تجدد و سنت باقي مانده و نمي‌تواند تصميم‌گيري كند و اين تصميم نگرفتن ناشي از اين است كه راه‌حل مناسب و كارساز براي حل مشكل پيشنهاد نشده است.
در چنين وضعيتي، دولت به عنوان يك بخش مهم مي‌تواند پيشرو باشد و در حل بسياري از معضلات جامعه موثر واقع شود. البته هر نقضي كه در جامعه وجود دارد و يا هر نقض قانوني كه مشاهده مي‌شود و يا نقض حقوق بشري كه رخ مي‌دهد قابل انتساب به دولت نيست. اين يك نگرش انحرافي است كه ما همه مشكلات را به دولت منسوب كنيم.
اما دولت بايد در جهت رفع آنها تلاش كند و برنامه داشته باشد. ايراد در آنجا است كه گاهي دولت تلاش لازم در حد مقررات خود را انجام نمي‌دهد و گاهي خود ناقض و مانع اصلي است.
ايفاي چنين نقشي توسط دولت، منجر به ظهور حكومت ديكتاتور و مقتدر نمي‌شود؟
دولت با آينده‌بيني و دورانديشي نيروهاي موجود در جامعه را ساماندهي و هدايت كند و دستيابي به توسعه مورد نظر سريع‌تر تحقق پيدا كند. اما اگر به سمتي برود كه حكومت كردن را با تماميت‌خواهي اشتباه بگيرد قطعا نه توسعه اقتصادي محقق مي‌شود و نه توسعه اجتماعي.
در حال حاضر برنامه‌هاي توسعه و حتي در چشم‌انداز 20 ساله جايگاه مشخصي را براي استراتژي حقوقي كشور در نظر گرفته‌ايم. در برنامه توسعه كشور پيش‌بيني شده قوانيني تصويب شود ولي جايگاه حقوقي به عنوان يك مولفه مهم و زيرساختي كه تحول ايجاد مي‌كند مشخص نيست. و تا استراتژي حقوقي تدوين نشود اصلاح مقرر قوانين چندان كارساز نيست.
ما همچنين نيازمند بهبود و توسعه نظام دادرسي عادلانه در كشور هستيم و از اين طريق مي‌توان رابطه بين افراد و همچنين رابطه دولت و مردم را تنظيم كرد و وجود سيستم نظارتي در ابعاد مختلف آن به عقلاني شدن جامعه، ثبات و استمرار امور مختلف كمك مي‌كنند. اگر نظارت قضايي موثر وجود داشته باشد، قوه قضاييه و قاضي تضمين كننده حقوق مردم در مقابل دستگاه‌هاي حكومتي، اداري و سياسي خواهند بود.
اگر صرفا دولت را مسوول انجام همه تحولات ندانيم چگونه مي‌توان به جمع‌بندي نهايي بحث رسيد؟
رسيدن به آن هدف مطلوب، هم به نيروهاي مولد جامعه و هم به مردم ارتباط دارد كه مسائل را به دقت درك كنند و پيگير مطالبات خودشان باشند و هم دولت مي‌تواند در چنين وضعيتي به عنوان نيرويي پيشتاز، موثر و آينده‌نگر عمل كند. بايد توجه داشت كه همه كشورها با يكديگر قابل مقايسه نيستند و يك نسخه واحد را نمي‌توان براي همه كشورها توصيه كرد. ما برفراز شانه انديشه‌ها و تجربه‌هاي بزرگ قرار داريم و مي‌توانيم به خوبي از اين انديشه‌ها و ترجبيات استفاده كنيم و به نتايج بسيار مثبتي برسيم.
به هر حال فراموش نكنيم كه براي رعايت حقوق بنيادين شهروندان و اداره مناسب امور عمومي ساز و كارها و ضمانت‌هاي متنوع و متعددي پيش‌بيني مي‌شود ولي آخرين و موثرترين ضمانت، خود مردم هستند.
nomos کلمه ای یونانی به معنای قانون می باشد . احترام به قانون توسط همه مردم زمینه ساز حاکمیت آن در جامعه خواهد شد . آرزوئی که هر ایرانی در دل و سر می پروراند . رسیدن به دولت قانونمدار و رعایت حقوق بنیادین و آزادیهای عمومی نیازبه همت و یاری همه آحاد جامعه دارد . باید دستهای یکدیگر را صمیمانه تر و محکمتر بفشاریم . ....