گفت‌وگو با علي‌اكبر گرجي، استاد دانشگاه؛
پارلمان، مجلس، دوما ؛ مقايسه تجربه فرانسه و ايران - يوسف ناصري 

پارلمان، مجلس، دوما و كنگره عناوين مختلف يك تجربه هستند. اين تجربه دلا‌لت بر اين موضوع دارد كه در فضاي پيچيده دنياي كنوني قوانيني بايد باشد كه اتباع يك كشور از آن پيروي كنند تا نظم در جامعه استقرار يابد و انسان‌ها به امنيت خاطر لا‌زم دست يابند. يك پارلمان و مجلس برآمده از مردم باعث مي‌شود قوانين و مقرراتي كه به تصويب خواهد رسيد، مقبول مردم باشد و از آنها روي برنتابند، چرا كه مردم هر جامعه دموكراتيك به اين باور رسيده‌اند كه مي‌توانند افراد موردنظر خودشان را به مجلس و پارلمان به نمايندگي از خودشان بفرستند تا قوانين لا‌زم را تهيه و تدوين كنند.

با پذيرش اين نكته اساسي، اين بحث را مي‌توان مطرح كرد كه آيا نياز به يك نهاد ناظر هست كه در صورت بروز تعارض در سطوح بالا‌ي حكومتي در خاتمه‌دادن به آن تعارض، نقش ايفا كند؟ شوراي قانون اساسي و شوراي نگهبان قانون اساسي مي‌تواند نهاد ناظري فيصله‌بخش و اطمينان‌زا در جامعه باشد كه بن‌بست‌هاي سياسي جامعه را رفع مي‌كند. گفت‌وگو با دكتر علي‌اكبر گرجي كه تحصيلا‌ت دكتراي خود را با تزي در مورد دادرسي اساسي در فرانسه به پايان رسانده است، ترتيب داده شد تا ويژگي‌هاي نهاد ناظر بر اجراي قانون اساسي را كه به استقرار صلح و آرامش پايدار در جامعه كمك موثري مي‌كند، مورد بحث قرار بگيرد. اين گفت‌وگو در پي مي‌آيد. گرجي معتقد است اين نهاد ناظر در نهايت بايد حقوق و آزادي‌هاي فردي و گروهي جامعه را در نظر بگيرد.

آقاي دكتر گرجي تز دكتراي شما به بررسي تطبيقي كاركردهاي نهاد ناظر قانون اساسي در ايران و فرانسه اختصاص يافته است؛ مي‌شود در اين زمينه توضيح دهيد كه در اين مطالعه تطبيقي به چه نتايجي دست يافتيد؟

رساله دكتر من در زمينه دادرسي اساسي و عنوان آن <دادرسي اساسي: افسانه يا واقعيت؟> است و من اين موضوع را در چارچوب حقوق فرانسه و ايران مطالعه كردم. من ضروري مي‌دانم كه در مورد تاريخچه دادرسي اساسي هم صحبت كنيم. اساسا در برخي مقاطع حقوقدانان و قانونگذاران، نگاه مثبتي نسبت به دادرسي اساسي نداشتند، چون افكار روسويي حاكميت داشت. روسو كسي است كه نظريه <اراده عمومي> را مطرح كرد. بعدا با توجه به نظريه او ديگران گفته‌اند پارلمان يا مجلس يعني قانونگذار، مظهر اراده عمومي است. به بيان ديگر در دوره‌هاي قبل گفته مي‌شد قانونگذار، مظهر اراده عمومي است، بنابراين عمل قانونگذار نيز عملي است، بيانگر اراده عمومي. يك حقوقدان  نوشت .   را <قانون، بيانگر اراده عمومي> فرانسوي هم بعد از روسو، كتاب

خواستم به اين نتيجه برسم كه اين نوع تفكر، قانون را نظارت‌پذير نمي‌دانست. يعني با توسل به نظريه روسويي - اراده عمومي - گفته مي‌شد پارلمان و اعمال پارلمان، نظارت‌پذير نيست و قانون را مقدس مي‌دانستند . .

چه تحولي رخ مي‌دهد كه قانون اساسي را در همين فرانسه نظارت‌پذير قلمداد كردند و ما نيز متأثر از الگوي فرانسوي آمده‌ايم شورايي مشابه شوراي قانون اساسي فرانسه تاسيس كرديم؟

فرانسوي‌ها در جمهوري چهارم يك كميته قانون اساسي تشكيل دادند تا بر اعمال پارلمان، نظارت بكند. اگرچه اين كميته در عمل، خيلي درخشش و كارآمدي از خودش نشان نداد، ولي تاسيس اين نهاد ناظر، مهم بود. به عبارتي انديشه تقدس قانون كه در طول جمهوري سوم يعني از 1875 به بعد در فرانسه حاكم بود، با تصويب قانون اساسي 1946 و تاسيس كميته قانون اساسي رنگ باخت. اين تغيير در قانون اساسي فرانسه، ناشي از نياز زمانه بود و با بازنگري قانون اساسي فرانسه در سال 1958، وضعيت جديد در نظر گرفته شد. در اين سال است كه شوراي قانون اساسي فرانسه تاسيس مي‌شود و انديشه تقدس قانون به تاريخ مي‌پيوندد.

كاركرد و عملكرد دادرسي اساسي چه مولفه‌هايي را در برمي‌گيرد؟

دادرسي اساسي، مجموعه‌اي از سازوكارها و روش‌هايي است كه براي تضمين برتري قانون اساسي به كار مي‌رود. البته اين سازوكارها، مختلف و گوناگون است. يكي از برجسته‌ترين اين سازوكارها همان نظارت شوراي نگهبان ايران و شوراي قانون اساسي فرانسه بر انطباق و تطبيق مصوبات با اصول و قواعد مندرج در قانون اساسي است.

اين بحث هم مطرح است كه برخي مي‌گويند در حوزه انتخابات بايد اصول مندرج در قانون اساسي حفظ شود. به همين خاطر اختيار يا صلا‌حيت نظارت بر انتخابات را به آن نهاد ناظر مي‌دهند؛ يعني همين شوراي نگهبان و شوراي قانون اساسي.

تفسير قانون اساسي نيز جزو دادرسي اساسي است؛ در برخي جوامع، اختيار تفسير قانون اساسي را به نهاد ناظر نداده‌اند. درست است كه صدور نظريه يا تطبيق قوانين عادي با قانون اساسي، نوعي تفسير است، ولي عين اصل 98 قانون اساسي جمهوري اسلا‌مي ايران، در خيلي از قوانين اساسي ديگر كشورها وجود ندارد. مثلا‌ ما، در همين قانون اساسي 1958 فرانسه نمي‌بينيم كه در اصل يا ماده‌اي گفته باشد شوراي قانون اساسي فرانسه، اختيار تفسير مستقيم قانون اساسي را دارد، ولي در قانون اساسي فدراسيون روسيه يا قانون اساسي جمهوري اسلا‌مي ايران، اين موضوع مطرح شده است. در قانون اساسي فعلي ما گفته شده شوراي نگهبان با طي تشريفاتي مي‌تواند قانون اساسي را تفسير كند.

سومين صلا‌حيتي كه براي نهاد ناظر بر قانون اساسي يا نهاد دادرسي اساسي برمي‌شمارند، نظارت بر صحت انتخابات و رأي‌گيري‌هاي سياسي است. اين رأي‌گيري‌ها شامل انتخابات پارلماني، رياست جمهوري و همه‌پرسي است. معمولا‌ نهاد دادرسي اساسي، نظارت بر انتخابات محلي مثل شوراها را به‌عهده نمي‌گيرد.

چهارمين كار نهاد ناظر، تضمين كاركرد صحيح و قاعده‌مند قوا و نهادهاي سياسي است. اين كار از طريق ايفاي نقش داوري بين قواي عمومي قابل تحقق است. براي مثال امكان دارد تعارضي بين صلا‌حيت‌هاي قوه مقننه و قوه مجريه پيش بيايد و يا در نظام‌هاي فدرالي تعارضي بين دولت و واحدهاي محلي به وجود بيايد و در اين صورت نهاد ناظر داوري مي‌كند. موقعي هم يكي از مقامات كشوري (در آلمان) مرتكب جرم بالا‌يي شده باشد، رسيدگي به اين جرم توسط نهاد ناظر صورت مي‌گيرد. البته ممكن است خيلي از نهادهاي ناظر اين صلا‌حيت را در برخي كشورها به‌عهده نداشته باشند.

پنجمين صلا‌حيتي كه مشاهده و گردآوري شده براي نهادهاي ناظر، مقوله پشتيباني از حقوق و آزادي‌هاي بنيادين يا به بيان ديگر حقوق و آزادي‌هاي فردي و گروهي است.

البته نهادهاي ناظر در همه كشورها اين پنج مورد صلا‌حيت را به‌صورت همزمان اعمال نمي‌كنند. ممكن است در برخي كشورها تعدادي از اين صلا‌حيت‌ها را براي نهاد ناظر بپذيرند و برخي تعداد بيشتري از اين صلا‌حيت‌ها را براي آن نهاد تعريف كنند. براي مثال موضوع پشتيباني از حقوق و آزادي‌هاي فردي و گروهي به‌عنوان وظيفه شوراي نگهبان ما نيامده است. اين نكته‌اي است كه خيلي‌ها به آن توجه ندارند.

در فرانسه تا قبل از وقوع انقلا‌ب كبير (1789) يك گروه مشخص، قدرت سياسي را در اختيار داشتند. با پيروزي آن انقلا‌ب، تعداد بيشتري در اين عرصه فعال شدند و حضور در قدرت را به‌عنوان حق انساني خود قلمداد كردند. فرضا در كشوري مثل فرانسه چه مراحلي طي شده كه امروزه در زمان انتخابات، مردم آن كشور به‌طور اساسي به نحوه اجراي انتخابات ايراد وارد نمي‌كنند و با اطمينان، نتايج انتخاب‌هاي متعدد را قبول مي‌كنند؟

يك عامل مهم اين است كه دموكراسي در آن كشور، نهادينه شده و سابقه طولا‌ني زندگي دموكراتيك در آن كشور باعث نوعي انباشت تجربه شده است. متاسفانه ما در كشورمان سنت حسنه انباشت تجربه و به‌كارگيري تجارب دموكراتيك را نداريم. اين نكته مهمي است كه بايد به آن توجه داشت، چون در فرانسه چندين قانون اساسي عوض شده است و رژيم‌هاي زودگذر تغيير پيدا مي‌كردند به همين دليل فرانسوي‌ها و جامعه فرانسه نيز هزينه‌هاي گزافي براي رسيدن به اين مرحله پرداخت كرده‌اند. اين عامل تاريخي را بايد مورد توجه قرار داد.

عامل دوم مربوط به سازوكارهاي حقوقي و حكومتي است. يعني مجموعه قواعد حقوقي حاكم بر مديريت سياسي كشور مي‌تواند اطمينان‌بخش باشد و ايجاد صلح و آشتي كند.

عامل سوم به مقوله دادرسي اساسي برمي‌گردد. يكي از وظايف دادرسي اساسي، حقوقي‌كردن سياست است. حقوقي‌كردن سياست، يك كاركرد جدي نهاد دادرسي اساسي است.

به هر حال، سياست يك نوع پديده قدرت است و به نوعي عين قدرت كه هميشه ميل به گسترش دارد. كار دادرسي اساسي، قاعده‌مندكردن يا متمدن‌كردن سياست است.

همه اين كارها مي‌تواند به ايجاد صلح و آشتي در جامعه كمك كند و صلح مدني استقرار يابد

البته عوامل ديگري را نيز مي‌توانم بيان كنم. يك عامل هم مرتبط به جامعه و فرهنگ مدني، سياسي و اجتماعي مردم است.

عامل بعدي را مي‌توانيم به احزاب، شكل‌گيري، استقرار و نهادينه‌شدن احزاب خلا‌صه كنيم. در كشورهاي توسعه‌يافته، حزب جايگاه خودش را پيدا كرده است و در ذهنيت اجتماعي مردم، مقوله حزب‌گرايي پذيرفته شده. نظام سياسي نيز اين مقوله را پذيرفته و گردش قدرت در اين نظام‌ها به يك عمل عادي تبديل شده است. اين مجموعه دلا‌يلي است كه به ذهن من مي‌رسد.

در حال حاضر فرانسوي‌ها جمهوري پنجم را تجربه مي‌كنند. آيا تجربه جامعه فرانسوي از زمان انقلا‌ب فرانسه تاكنون را مي‌توانيم در نظر بگيريم و بگوييم ما مي‌توانيم از تجربه آنها بهره‌مند شويم و سريع‌تر به وضع مطلوب دست پيدا كنيم؟ اصولا‌ مي‌توان از تجربه‌هاي جوامع ديگر استفاده كرد و يا اين واقعا فرآيندهاي اجتماعي، در هر جامعه‌اي بايد طي شود؟

من به‌طور مشخص معتقدم بايد از تجربيات كشورهاي ديگر استفاده كرد. معني ندارد كه ما همه راه‌هاي دشوار و صعب‌العبور را كه جوامع ديگر پيش از اين طي كرده‌اند، طي كنيم. به هر حال انسان‌ها يا انسانيت بهاي بسياري براي رسيدن به يكسري تجربه‌ها داده‌اند. استفاده از اين تجربه‌ها مفيد است.

البته من به شما حق مي‌دهم و مي‌پذيرم كه استفاده از آن تجربه‌ها بدون آماده‌كردن فرهنگ جامعه عملي نيست و بسترهاي فرهنگي مناسب با اين مسائل بايد به‌وجود بيايد.

بنابراين من نظري مثبت نسبت به استفاده از تجربه‌هاي ديگران دارم، چون اين عقل بشري و خداداد است كه به يكسري راهكار دست‌يافته است. مثلا‌ در حوزه پارلمان يا مجلس و نظارت بر قوانين، بحث‌هايي از زمان انقلا‌ب 1789 فرانسه و حتي قبل از آن مطرح بوده است و ما مي‌توانيم از آنها استفاده كنيم.

بالا‌خره اين انديشه‌ها مطرح است. يك دانشمند فرانسوي، اين ايده را به صورت اوليه مطرح كرده كه بايد هيات ناظري بر قانون اساسي و احترام به آن نظارت كنند. من معتقدم كه آنها اين مراحل را طي كرده‌اند تا به يك نتيجه و محصول كارآمد و مناسب برسند. من دليلي نمي‌بينم كه ما همه آن مراحل را از اول طي بكنيم.

اين بستر فرهنگي چه الزاماتي دارد كه متناسب با نيازها تحول پيدا كند؟

اساس بستر فرهنگي در بطن جامعه است. يعني اينكه در ابتدا بايد طبقه متوسط در جامعه شكل بگيرد تا مطالبات و آرمان‌هاي دموكراتيك را پيگيري كند.

هم‌اينك ما اين طبقه متوسط را به‌صورت كامل نداريم و در اين زمينه دچار مشكل هستيم. در اين حالت به راحتي مي‌توانيم از تجربيات سياسي و اجتماعي جوامع ديگر استفاده كنيم؟

اساسا ما وقتي مطالعه تاريخي مي‌كنيم، مي‌بينيم كه جنبش قانون اساسي‌گرايي در غرب توانست با فعاليت خودش بر حقوق اساسي نظام سلطاني، نقطه پايان بگذارد و جوامع غربي به مرحله جديدي وارد شوند. يك ويژگي و آرمان اين جنبش اين بود كه بايد قدرت مطلقه پادشاهان محدود شود و اعمال قدرت زمامداران تابع چارچوب مشخص باشد. بنابراين اين موضوع مطرح شد كه حقوق و تكاليف پادشاه و شهروندان بايد تابع قواعد از پيش تعريف‌شده‌اي بشود.

آرمان ديگر جنبش قانون اساسي‌گرايي يا دستورگرايي اين بود كه يك مسند رسمي و عالي‌رتبه به نام <قانون اساسي> تهيه و تدوين شود. به هر حال ظهور اين جنبش در كشورهاي غربي، ناشي از ظهور يك طبقه جديد بود. اين طبقه جديد يا متوسط اقشار گوناگوني مثل پزشكان، نويسندگان، روزنامه‌نگاران، صنعتگران را در برگرفت. اين طبقه متوسط ديدگاه‌ها و بينش‌هايي داشت كه با بينش‌هاي قبلي حاكم بر جامعه تفاوت داشت.

منظورم اين است كه شكل‌گيري طبقه متوسط از لحاظ فرهنگي، اقتصادي، دانشي و سياسي، حداقل با بينش قابل قبول و نه خيلي در سطح عالي و نه در سطح خيلي پايين، در اين قضايا تاثير گذاشت. شكل‌گيري و استقرار اين طبقه متوسط، يكي از پيش‌زمينه‌هاي شكل‌گيري دموكراسي است.

جامعه ما آن طبقه متوسط را ندارد. برخي از صاحبنظران ايراني اظهار مي‌كنند كه ما حداكثر طبقه متوسط فرهنگي داريم. در چنين وضعي ما با چه مشكلا‌تي روبه‌رو خواهيم شد؟

وقتي كه ما طبقه متوسط را نداريم، مطالبات دموكراتيك نيز دچار نوسان مي‌شود. يعني در جامعه‌اي كه طبقه متوسط در جامعه ما شكل نگرفته است، اساسا حزب، حزب يا جايگاهي پيدا نخواهد كرد و يا معنا و مفهومي نخواهد داشت و يا اينكه اگر احزابي هم باشند، به احزاب توده‌اي تبديل مي‌شوند.

به‌خاطر اينكه جامعه مدني كه بنياد دموكراسي است، شكل نخواهد گرفت. من 10 سال پيش مقاله‌اي با عنوان <تكون دموكراسي در بستر <جامعه مدني> منتشر كردم و درباره رابطه جامعه مدني و دموكراسي بحث كردم.

در وضع فعلي كه طبقه متوسط گسترده‌اي نداريم كه به‌طور مستمر آرمان‌هاي دموكراسي و آزادي را به‌طور جدي پيگيري كند، چگونه مي‌شود از اين جامعه انتظار داشت از تجربيات ديگران استفاده كند؟

اساسا كاركرد طبقه متوسط اين است كه در جامعه و از پايين به بالا‌ تحول ايجاد كند. در حال حاضر ما در اين حوزه ضعف داريم، ولي در حوزه بالا‌ يعني در بدنه زمامدار كشور و نخبگان علمي و فرهنگي جامعه اين ضعف را نداريم. در حال حاضر، بسياري از نخبگان علمي، فرهنگي و حتي سياسي ما كاملا‌ از آنچه در كشورهاي توسعه‌يافته رخ مي‌دهند، آگاهند.

ممكن است اين آگاهي در بين نخبگان پيدا شده باشد و حتي بخواهند قوانين بسيار پيشرفته‌اي تهيه و تدوين كنند، اما باز در مرحله اجرا دچار مشكل مي‌شويم. فرضا ممكن است قانون انتخابات خوبي تهيه شود، ولي يك نماينده كه بايد در يك حوزه انتخابيه و شامل چند شهر انتخاب شود، به شيوه صحيحي به پارلمان يا مناصب ديگر راه پيدا نمي‌كند، چون كانديداها از يك شهر هستند و در شهرهاي ديگر شناخته شده نيستند. براي اين كار وعده‌هايي مي‌دهند كه ممكن است قابل تحقق نباشد و يا به افراد مختلف غذا مي‌دهند و در قانع‌كردن آنها مي‌كوشند تا رأي جمع كنند...

به نظر من آن انتقال‌يافته‌هاي نوين و پيشرفته به كشور در دو بعد قابل بررسي است. اينكه آيا جامعه اينها را مي‌پذيرد و مي‌شود آن نوع يافته‌ها را پياده كرد يا نه، اين يك بحث است. يك بحث ديگر به رأس حكومت و زمامداران مربوط مي‌شود. در حال حاضر، در بطن جامعه اشكالا‌تي داريم، چون طبقه متوسط ما شكل نگرفته و يا اگر هم شكل گرفته، بسيار ضعيف و ناكارآمد است. من الا‌ن عمدتا رويكردم به رأس حكومت است. مي‌گويم در رأس حكومت مي‌توان از يكسري تجربيات كشورهاي ديگر استفاده كرد و ما به آنها دسترسي داريم. نمونه اين تجربيات را در همين حوزه پارلمان داريم. به هر حالت در مطالعات پارلماني ما مي‌بينيم در پارلمان‌هاي كشورهاي توسعه‌يافته، روش‌هايي به كار مي‌رود كه بر اثر تجربه به آن روش‌ها رسيده‌اند. اين روش‌ها به هر ترتيب، پيشرفته‌تر از روش‌هايي است كه در كشورهاي توسعه‌نيافته وجود دارد.

در اين زمينه مثالي مي‌زنم. در جوامع توسعه‌يافته، مقوله گردآوري قوانين در مجموعه‌هاي منظم رايج شده است. در كشور ما از زماني كه مجلس تشكيل شده تا به حال، هزاران هزار قانون و مقررات را تصويب كرده‌ايم. اين قوانين و مقررات به اقيانوس و يا جنگلي از قوانين تبديل شده كه نظم، سامان و نسق ندارد. ما هم‌اينك نمي‌دانيم كه قوانين ناسخ و منسوخ كدام است، در حالي كه در كشورهاي توسعه‌يافته با اين روش گردآوري قوانين آمده‌اند، اين مشكل را رفع كرده‌اند.

هدف اين كار اين است كه به مجموعه مقررات پراكنده نظم بدهند. آنها اين قوانين را به صورت موضوعي، تقسيم‌بندي مي‌كنند. يعني قوانيني كه به تصويب مجلس رسيده را به سهولت در دسترس مردم و حقوقدانان قرار مي‌دهند. رسيدن به اين تجربه، كار ساده‌اي نبوده است. بنابراين ما مي‌توانيم با استفاده از تجربه آن كشورها حداقل در همين زمينه گردآوري قوانين تصويب شده و شبيه اين كارها، با كمترين هزينه و بدون طي‌كردن 300 سال به پيش برويم.